Методологические проблемы теории мышления - Георгий Щедровицкий Страница 112

я там тоже возился: я припоминаю проблему формирования понятий, строения формы, но конкретно мы всего этого тогда не представляли. Я помню, что в 1956 году я как раз делал доклад в связи с работами Евклида на кружке у Войшвилло (это было в ноябре месяце, по-моему). И я припоминаю, что говорил о категориях и что категории здесь формулировались как характеристики содержания, то есть как логические понятия, в которых мы себе мыслим содержание высказываний и знаний, наше логическое представление о содержании. А дальше, уже в связи с категориями, каким-то образом вводилось то, о чем ты будешь дальше говорить, — «фиксирующая оперативная форма». Ты ее вводил в 1957 году; правда, как это происходило, я уже не помню.

В тот период возражение Мамардашвили заключалось в следующем: если вы таким образом задаете знаковую форму, то у вас вообще исчезает специфика логического; знаковая форма мышления в структуре его модели оказывается просто материалом изучения, даже не объектом с выделенным логическим содержанием. И это нетрудно понять. С моей точки зрения, именно в этом и заключается тот ход, который позволил нам выйти за рамки формально-логического понимания.

Если мы занимаемся содержанием, то мы можем наделять его любыми характеристиками — логическими, психологическими, лингвистическими; во всех случаях они должны характеризовать природу мышления — и это единственное обязательное требование. А все дальнейшие характеристики знаковой формы в ее связи с содержанием пойдут в зависимости от той или иной науки, и каждая из них будет каким-то образом дополнять единую модель, или онтологему, мышления; в этом смысле знаковая форма в равной мере может характеризоваться как логикой, так и психологией или лингвистикой. Вот и всё.

Давыдов: Здесь есть действительно большая проблема. Я не очень точно улавливаю, о чем здесь идет речь… Но понимаю, насколько это принципиально и важно — произведенное Зиновьевым перенесение понятий и категорий, использованных при анализе специфического предмета, а именно отношений капитализма, на мышление в целом, то есть создание нового предмета исследования. В такой ситуации вполне мог встать и действительно встал вопрос: а что здесь является собственно логической проблематикой? Если в традиционной логике в качестве предметного исследования рассматривался анализ формы, то здесь задается следующий вопрос: на каком основании мы говорим, что знаковая форма является логической формой? Но мне представляется, что такая постановка вопроса будет неправильной, потому что когда мы здесь указываем на знаковую форму, то знаковая форма есть лишь один из элементов структуры процесса мышления, и основное изменение произошло как раз в том, что предметом исследования становится не просто знаковая форма сама по себе, а те процессы, связи, взаимосвязи, которые существуют между знаковой формой и содержанием мышления.

Сазонов: Мне здесь вот что непонятно: когда вводится новый предмет исследования, естественно, что вопрос о том, что там логическое, а что не логическое, с точки зрения каких-то иных, не относящихся к этой схеме понятий будет неправомерным. Надо еще специально спросить: какие имеются основания к тому, чтобы в этом новом предмете искать какие-то связи и аналогии с теми моделями, с теми точками зрения и подходами, которые были раньше в логике? И я не понимаю, в чем заключались основания тех возражений, которые были у Грушина, Мамардашвили и других. Ведь вводились предположения и допущения, радикально меняющие весь этот предмет исследования, но в то же время устанавливались связи с прежним пониманием логического, то есть переход к этому новому предмету, очевидно, происходил в значительной мере под влиянием какого-то старого понимания, старого предмета. Мне кажется, что об этих вопросах надо было говорить больше.

Костеловский: По-моему, связь здесь нужно искать не между моделями, а между тем, к чему они должны прикладываться. В этом смысле, по-моему, они говорили об исследовании форм мышления, говорили о том, как там получается истина, то есть ставили вопросы традиционной логики.

Алексеев: Здесь есть одна большущая тонкость, которую, очевидно, мы сами не понимаем, и большущее достижение: в 1957 году мы включили мир предметов в мир моделей и представили те и другие в одинаковых схемах.

Давыдов: До сих пор еще не осознают, что нельзя построить ни одного предметного знания, не имея схемы или знания знания. Внешне кажется, что это чисто кантианская структура, но в 1957 году это был переворот во всех традиционных способах мышления…

По-моему, ты чуть ошибаешься. Модели как модели появились значительно позднее, а если ты имеешь в виду не собственно модели, а знаки объектов в схемах знаний, то об этом говорить надо как-то иначе.

Давыдов: В 1957 году нами были сформулированы два принципа. Первый — всякая определенность задается деятельностью, и поэтому по отношению ко всякому частному виду моделей нужен частный вид деятельности.

Подожди, ты забегаешь вперед — о деятельности я буду говорить позднее…

Давыдов: Во-вторых, мы не определили в 1955 году — и в 1957 году не определили, мы это сделали чуть позднее, в 1959 году, — что модель придает всякому предмету такую определенность, какую нельзя получить непосредственно в отсутствие модели. И встал самый основной, самый бичующий, жестокий вопрос: что делает знаковая модель? Георгий Петрович уже в 1960 году ответил на этот вопрос и показал, что делает модель…

Мы столкнулись с тобой два года назад только в одном вопросе: создает ли знаковая система особый тип отношений? Мне казалось, что нет. Сейчас я соглашаюсь с Георгием Петровичем только в одном — в том, что в 1957 году была выдвинута и нами не разработана (хотя я не знаю, как она разрабатывалась в последующие годы) идея, что знаковая система вносит особый тип определенности в предметы, и поэтому для нас сейчас главная проблема — определение структуры знаковых отношений, структуры предметных отношений, которые через знаки являются основой всякого мышления.

Для меня во всем этом существует только один вопрос: вносит ли знаковая структура иные отношения в предметную определенность, чем предполагали до сих пор? И я отвечаю: да, вносит. И я готов отвечать какую. Дело в том, что все возражают Георгию Петровичу только в одном вопросе: какую новую определенность вносит включение знаков в схему знания.

Сазонов: Мне неясно противопоставление логического и мышления. И я не очень понимаю сам этот тезис, что они — Грушин и другие логики — требуют логических характеристик, а ты говоришь о характеристиках мышления.

Давыдов: На обсуждении доклада Н. Алексеева выступил В. Финн: он никак не мог понять, как же от традиционных форм речи и мысли переходят к действиям и операциям. «Почему, — спрашивал он, — я должен считать вычлененные вами действия логическими характеристиками мысли?» Приблизительно так же выступали тогда и Грушин, и Мамардашвили. Я хочу сказать, что это была вполне определенная реакция на новые