Мозг и его «Я». Кто мы? Откуда мы? Куда мы идем? - Татьяна Владимировна Черниговская Страница 14

Т.Ч.: Более того, в итоге они могут распасться на группы вопросов, которые, может быть, даже разные науки будут решать…

К.А.: И сами вопросы по масштабу разные, по детализации разные.

Т.Ч.: Да, да. Мозг физический объект? Физический. Он находится в мире? В мире. Как говорит наш хороший знакомый и замечательный философ, академик Лекторский, мозг в мире, а мир в мозгу. Вот и выкручивайся из этого. То есть мы не можем сделать вид, что этого нет.

И вот что интересно. Не так давно мне довелось прочитать, что мы режем мир большими ломтями. Мне нравится такая формулировка! Крупно режем так. А мир-то не из крупных ломтей, а он зависит от того, какие насадки на наш микроскоп. У нас может быть микроскоп, который смотрит на социум, на поведение многих индивидов. У них свои законы есть. Но при этом мы кое-что знаем из теории сложных систем о том, что эти законы могут быть очень похожи на законы в других измерениях. Мы можем смотреть на организм, или так: если мы хотим более психологическую позицию занять, то тогда на индивидуума можно смотреть именно как на организм. И это как бы другая история. Можно смотреть на мозг как таковой – вот мозг. Можно смотреть на его сети, гиперсети. Можно смотреть на молекулы. А можно еще глубже нырнуть. И тогда вот то, что сейчас висит на экране, – тогда этот вопрос встает. Можем ли мы делать вид, что законы в квантовом мире нас не касаются? Учитывая, что мы исследуем большой объект, объект большого мира.

К.А.: То есть задаем вопрос: насколько законы квантового уровня критичны для понимания сущности процессов в мозге?

1. Мозг и квантовая физика: насколько она критична для понимания мозга?

Т.Ч.: Да.

К.А.: Давай я запишу здесь же и вопрос в обратную сторону: физика и мозг. То есть насколько критично понимание механизмов работы мозга для глубоких проблем, стоящих перед физикой, – таких, как интерпретация квантовой механики? Насколько тот разрыв между субъективным и объективным миром, который был внесен Галилеем, и еще раньше в Древней Греции, насколько этот разрыв предстает в сегодняшних исследованиях глубин физики? Насколько в них по-прежнему можно пренебречь мозгом, его законами, которые определяют…

Т.Ч.: … законы восприятия и мышления…

К.А.: …работу физика, постановку им вопроса, планирование и ожидания в эксперименте, создание приборов, являющихся рецепторами ожиданий того, что экспериментатор рассчитывает увидеть в этом физическом мире.

2. Квантовая физика и мозг: насколько они независимы?

Т.Ч.: Но отсюда еще хвост вырастает в сторону кросс-культурных исследований, культуро-специфической науки. И при этом имеются в виду когнитивные стили, в большей мере определяющие те или иные культуры. Потому что восточный человек, например, иначе посмотрит на многие вещи. Конечно, можно сказать, что наука универсальна и она через это перешагнула, что все ученые, независимо от того, где они выросли, должны одинаково себя вести. Но реально это не так. Но это ход, между прочим, уже как бы в метанауку.

Вот ты сейчас сказал, что мы будем ставить наши профессиональные вопросы, например, локализация функций и так далее. А физики, они нам говорят: мы не живем в мире вещей или сущностей, мы живем в мире событий и процессов. Вроде бы какое нам до этого дело? Но нам прямое до этого дело. Потому что если мы хотим выяснить, где в мозгу что расположено, то ищем то, чего там нет. Если мы живем в мире процессов, в нем нет стабильных единиц, даже если это единицы, которые обозначены вроде бы словами, подразумевающими стабильность. Но эти слова цепляются в твоей гиперсети за бог знает какое количество соседей и ассоциаций. И они очень много всего значат. Поэтому решение вопроса о том, есть там «вещи» в кавычках или сущности, или там только длящиеся события, состояния и так далее, меняет взгляд на то, что мы должны в мозгу искать.

К.А.: Не согласен. Да, это действительно важно для физики микромира, но это не так для биологического мира… Биология опровергает это.

Т.Ч.: Уверен?

К.А.: Да. Потому что ты не смотришь на свой дом, в который возвращаешься каждый раз, как на облако частиц, летящих во Вселенной.

Т.Ч.: Это и есть насадка на микроскоп.

К.А.: Ты как биологическое существо, как макрообъект имеешь дело с другими макрообъектами. Они для тебя и являются «вещами» – структурами, материальными точками. В твоем биологическом существовании и в твоей психологии тебе не важны все их нижние уровни. То есть именно верхний уровень, с которым ты имеешь дело, и является для тебя как существа, сотканного эволюцией, реальностью. Ты взаимодействуешь именно с ним, а не со всеми субатомными частицами и процессами.

Т.Ч.: Следует ли из этого, что мы как бы для собственного спокойствия устраиваем некие двери между этими уровнями? То есть вот я сейчас нахожусь в макроуровне, и я не смотрю направо, налево, не гляжу туда, не живу там. Если я хочу туда перейти, должна специальную дверь открыть, приборы взять, и в этот момент мы изучаем другой мир. А дверь закрыли обратно. Так? Это, кстати, отчасти о том, что мы уже сейчас проговорили. Это значит, что, изучая мозг, мы можем игнорировать физический микромир, так? И его законы. Там нет причинности, например. Там нет каузальности, и ничего на месте не стоит. Он то здесь, то здесь, вообще все плавает. Мы можем сказать себе твердо, что это нас не касается, пока мы находимся в другой комнате, так сказать?

К.А.: Я скажу, что почти так, но все же с поправкой. Мы, мне кажется, должны относиться к этому через понятие максимальной причинности. У любой сложной системы есть высший уровень – и это и есть ее экзистенциальный уровень. Именно на этом уровне она существует и причинно взаимодействует с окружающим миром.

Т.Ч.: Внутри своего уровня – внутри этой комнаты.

К.А.: При этом сама эта система может быть организована иерархически и многоуровнево.

Т.Ч.: И это неважно.

К.А.: Нет, это важно. Но если ты хочешь понять сущность этой системы, то должна рассматриваеть ее максимальный уровень. А вот если ты хочешь понять закономерности, которые определяют этот максимальный уровень и его происхождение, то опускаешься на уровень N-1. Например, если ты хочешь понять, что определяет биологические процессы на уровне генов или белков, того, как они строят клетки, то можешь опуститься на биохимический или химический уровень. Если же ты опускаешься ниже – на атомный или субатомный уровень, то, хотя они и составляют эти химические молекулы и их взаимодействие, польза от